Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум компании Р.А.-Софт _ ColorMaster _ Продолжение обсуждения программы

Автор: developer 28.10.2009, 23:32

Здесь мы продолжаем обсуждать все то, о чем говорилось http://www.refinish-avtolak.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=8&p=1141#p1141

Автор: Kostes 29.10.2009, 15:17

Приобрел рекламируемые веера на Форд и Тагаз. Сунулся рецепты посмотреть - нету(
Версия рецептурной базы 2009.3
Догадываюсь, что ее надо обновить, но как? С фтп дельты скачал - ругаются, на слишком старую мою базу. Делать-то что?

Автор: SPiriT 29.10.2009, 16:49

Приветствую!
На форуме рефиниша, я спросил про ключ,...и Вы ответили, что он ставиться на один комп. ???? чет я не понял немного ;(
у меня 2 лаборатории по подбору красок, в каждой по 2 компа. как мне быть? покупать на каждый по ключу?

Автор: Domovoy 29.10.2009, 19:12

Очень бы всё таки хотелось потестить программу. Не лучше ли сделать Вам Демо-версию ограниченной по времени пользования. Потому как на данный момент тест абсолютно не возможен.

Автор: developer 29.10.2009, 21:01

Цитата(SPiriT @ 29.10.2009, 16:49) *
... он ставиться на один комп. ???? ... у меня 2 лаборатории по подбору красок, в каждой по 2 компа. как мне быть? покупать на каждый по ключу?
Представьте, что мы с Вами живем в такой стране, в которой никто даже подумать не может об использовании нелегального программного обеспечения! А теперь представьте, что вопрос касается Windows, который на ваших 4-х компьютерах установлен. Как бы Вы сами ответили на свой вопрос? Даже так: возник бы у вас такой вопрос? Ну, вот, наш ключ = лицензия. Просто мы не такие большие, как Microsoft, поэтому принимает более серьезные меры по предотвращению нелицензионного использования. НО, опыт эксплуатации нашего софта у клиентов показывает, что вложенные деньги окупаются очень быстро. Цифры приводить не буду, может кто-то из пользователей захочет поделиться конкретными фактами.

Автор: developer 29.10.2009, 21:12

Цитата(Domovoy @ 29.10.2009, 19:12) *
Очень бы всё таки хотелось потестить программу. Не лучше ли сделать Вам Демо-версию ограниченной по времени пользования. Потому как на данный момент тест абсолютно не возможен.
Демо-версия, которая представляет собой ограниченную по времени полнофункциональную программу ломается "на раз". Именно поэтому мы не идем таким путем. Сделанная нами демо-версия - это недоколормастер, в котором просто отсутствует часть программного кода. Дело в том, что мы вложили очень много сил и средств в разработку ColorMaster'а и поэтому нам очень не хочется, чтобы люди (пусть даже очень хорошие) пользовались результатами нашего труда не отблагодарив нас за предоставленную им такую возможность.

Автор: Excalibur 29.10.2009, 21:29

Цитата(Kostes @ 29.10.2009, 15:17) *
Приобрел рекламируемые веера на Форд и Тагаз. Сунулся рецепты посмотреть - нету(
Версия рецептурной базы 2009.3
Догадываюсь, что ее надо обновить, но как? С фтп дельты скачал - ругаются, на слишком старую мою базу. Делать-то что?
Рецептов этих вееров в базе данных от марта 2009 года разумеется нет. Надо обновить рецептуру минимум до августа 2009 года. Это возможно сделать с помощью программы версии 2.9.0.111, а дельты рецептур Вам отдельно направим. И только после этого надо загрузить цветовую документацию по этим веерам. Вы их получите вместе с актуальными дельтами. На известном вам FTP ресурсе дельты более не будут размещаться. Их, и обновленную цветовую документацию вееров Рефиниш-Автолак, в дальнейшем будут распространять специалисты тех. поддержки миксовой системы Mobihel. Мы вас дополнительно уведомим о порядке получения этих данных.

Автор: Domovoy 30.10.2009, 23:38

Цитата(developer @ 29.10.2009, 21:12) *
Демо-версия, которая представляет собой ограниченную по времени полнофункциональную программу ломается "на раз". Именно поэтому мы не идем таким путем. Сделанная нами демо-версия - это недоколормастер, в котором просто отсутствует часть программного кода. Дело в том, что мы вложили очень много сил и средств в разработку ColorMaster'а и поэтому нам очень не хочется, чтобы люди (пусть даже очень хорошие) пользовались результатами нашего труда не отблагодарив нас за предоставленную им такую возможность.



Ну тогда хотя бы замените в Демо-версии Миксы, на те с которыми реально можно опробовать программу.А с теми которых давно не существует, это просто не возможно сделать.

Автор: SPiriT 31.10.2009, 17:55

Давайте без всяких рассуждений про винду и лицензию. Вы мне скажите, вот Вы допустим прислали мне диск с ключем и программой, или просто ключ, неважно. Мои действия такие: я ставлю прогу на комп, ставлю ключ. Далее, могу ли я запустить эту же программу на другом компе с этим же ключем? просто да, или нет! А если у меня винда слетела, или ограбили меня, или ЧП случилось, да я ХЗ что может случиться, страна у нас такая нестабильная. могу ли я воспользоваться этим же ключем повторно, или "прикажете" покупать ключ еще раз??? предвидя Ваш ответ, скажу сразу, это, непобоюсь этого слова "идиотизм" на грани абсурда (ситуация в целом, а не Ваше отношение к этому). Вот Вы говорите, что вложеные деньги окупаются очень быстро. Каким образом? Я нахожусь не в России, я из Киргизии. У нас другой автопарк, другие цены, другие методы работы. И платить, к примеру, 800 евро за ключи, это многовато для меня.

Автор: developer 1.11.2009, 14:15

Цитата(SPiriT @ 31.10.2009, 17:55) *
...могу ли я запустить эту же программу на другом компе с этим же ключем? просто да, или нет!
Да

Автор: Excalibur 2.11.2009, 9:04

Цитата(SPiriT @ 31.10.2009, 17:55) *
Вот Вы говорите, что вложеные деньги окупаются очень быстро. Каким образом? Я нахожусь не в России, я из Киргизии. У нас другой автопарк, другие цены, другие методы работы. И платить, к примеру, 800 евро за ключи, это многовато для меня.

Откуда Вы взяли цену в 800 евро? Кто Вам ее назвал? Программа в конфигурации "Колорист" стоит 200 евро. Окупится программа за счет того, что она позволяет более экономно делать краску. Исходя из нашего опыта процент краски, которую Вы отдаете клиенту по отношению к краске, изъятой из банок, составляет не более 78. КолорМастер позволяет повысить его до 93. В перерасчете на одного колориста, выполняющего за месяц подбор 50 литров краски, только расходы на краску будут уменьшены на 290 евро в месяц. Это на Мобихел, и при сегодняшний ценах на миксы, которые взяты из прайс-листа компании Рефиниш-Автолак.

За счет чего это достигается?

1. Более экономный способ подбора, при котором не требуется постоянно повышать объем краски, а держать его на минимально возможном уровне. Затем, при "попадании в цвет" за один шаг долить недостающее количество. Очевидно, что снижается количество брака, исключается перепроизводство краски, уменьшается объем краски, взятой на тестовые выкрасы. Вам ничего не помешает первый "замес" делать в количестве, достаточном для теста (10-15 грамм), чтобы не жалко было выбросить (разумеется, если взятый рецепт это позволяет).

2. Улучшается качество цветовой документации, при использовании программы каждый Ваш удачный подбор - это абсолютно точный рецепт, сделав цвет один раз, последующие подборы такого цвета - это просто слив без дополнительной колеровки. Понятно, что качественная цветовая документация - это важный фактор в экономии краски, времени и нервов колориста. И если у вас свой автопарк, то максимум за полгода Вы наработаете свою собственную цветовую документацию.

Следует отметить, что программа - это инструмент, которым надо научиться пользоваться. Сможете - будете получать такие вот показатели.
Подчеркну, что приведенные мною цифры - не взяты с потолка, а реально полученны, при посещениях лабораторий. А объехали мы их уже достаточно много, от западных границ России до Урала.

Автор: SPiriT 2.11.2009, 17:06

Цитата
1. Более экономный способ подбора, при котором не требуется постоянно повышать объем краски, а держать его на минимально возможном уровне. Затем, при "попадании в цвет" за один шаг долить недостающее количество. Очевидно, что снижается количество брака, исключается перепроизводство краски, уменьшается объем краски, взятой на тестовые выкрасы. Вам ничего не помешает первый "замес" делать в количестве, достаточном для теста (10-15 грамм), чтобы не жалко было выбросить (разумеется, если взятый рецепт это позволяет).

2. Улучшается качество цветовой документации, при использовании программы каждый Ваш удачный подбор - это абсолютно точный рецепт, сделав цвет один раз, последующие подборы такого цвета - это просто слив без дополнительной колеровки. Понятно, что качественная цветовая документация - это важный фактор в экономии краски, времени и нервов колориста. И если у вас свой автопарк, то максимум за полгода Вы наработаете свою собственную цветовую документацию.


документация то собралась, ооочень много выкрасок. в том то и дело, что если подбор сделался не с 2-5 выкрасов, а с 15-30, то при наливании в последующий раз цвет имеет отличие, причем иногда не маленькое.
это меня и заинтересовало в вашей программе. Постоянные клиенты и через 2-3 года приходят.

но, увидеть бы это в "живую". так ли это.
да, и еще, как можно купить ключ с программой? как происходит доставка и оплата?

Автор: Excalibur 2.11.2009, 17:20

Цитата(SPiriT @ 2.11.2009, 17:06) *
документация то собралась, ооочень много выкрасок. в том то и дело, что если подбор сделался не с 2-5 выкрасов, а с 15-30, то при наливании в последующий раз цвет имеет отличие, причем иногда не маленькое.
это меня и заинтересовало в вашей программе. Постоянные клиенты и через 2-3 года приходят.


Вот в том-то и дело, что метод "как учат колористов" имеет очень приличную погрешность. На маленьком компоненте она может достигать и 30-ти процентов. Как раз мы и стремились убрать эту погрешность. И полезный вес каждого компонента считаем очень точно вне зависимости от количества предпринятых шагов колеровки (мы их называем итерациями).

Цитата(SPiriT @ 2.11.2009, 17:06) *
но, увидеть бы это в "живую". так ли это.
да, и еще, как можно купить ключ с программой? как происходит доставка и оплата?


Мы свяжимся с Вами и обсудим эти вопросы. Нет ничего не возможного...

Автор: Domovoy 2.11.2009, 18:31

Меня всё больше и больше заинтересовывает Колормастер, но всё же кота в мешке брать не хочется. Я собственно всё о своём, очень хочется сначала опробовать, а затем только покупать.
И можно пожалуйста поподробнее про конфигурации программы и про цены на них.

Автор: Excalibur 2.11.2009, 19:43

Цитата(Domovoy @ 2.11.2009, 18:31) *
Меня всё больше и больше заинтересовывает Колормастер, но всё же кота в мешке брать не хочется. Я собственно всё о своём, очень хочется сначала опробовать, а затем только покупать.
И можно пожалуйста поподробнее про конфигурации программы и про цены на них.


Конечно же демоверсия не позволяет полностью оценить программу. Тут с Вами спорить не стану. И то, что она включает только рецептуру, содержащую алкидные миксы, тоже, мягко говоря, ничего хорошего не несет. Но поймите и нас. Мы не можем просто так выложить рецепты, которые нам не принадлежат. Посмотрите это с точки зрения производителя миксовой системы. Будет ли Вам приятно, если Ваши наработки за просто так выложат для демонстрации другого продукта? Мы стараемся быть корректными, и не делать того, чего бы не хотелось бы получить в отношении себя.
И все-же, демоверсия с этими, пусть и никому не нужными миксами, позволить Вам сделать полноценный подбор. Оценить настолько правильно программа расчитывает полезный вес, сколько она позволяет сделать шагов колеровки. Сравните полученные результаты со своими расчетами. Вместо миксов возьмите простую воду. Не тратить же Вам для тестирования программы настоящие миксы.
Если Вам удобно, Вы можете подъехать в учебный центр Рефиниш-Автолак, Вам там покажут работу программы, покажут ее в "деле", то есть как она используется Вашими колегами, делающими краску для продажи.

Теперь о конфигурациях.
Самая простая, но функциональность которой достаточна для подборов краски и наработки собственной цветовой документации, называется "Колорист", ее цена составляет 200 евро.
Далее идет "Управленец". Стоит она 600 евро, она умеет дополнительно к "Колористу" еще и вести складской учет. Можем вести учет краски в лаборатории с точностью до грамма (я имею в виду вскрытую банку с дозаторной крышкой, которая стоит на установке). Посмотрите наш с Kostes-ом обмен мнениями в соседней ветке, чтобы полнее оценить ее возможности.
И третья конфигурация - "Финансист". В ней есть все из второй конфигурации, плюс финансовый модуль. Все это вместе позволит узнать себестоимость каждого отдельного подбора, полученную прибыль, учесть взаиморасчеты и много еще чего. Она стоит 1000 евро, и мы ее поставляем только когда компания освоила конфигурацию № 2.

Разумеется, КолорМастер может работать в сети, любая его конфигурация. Причем, разные конфигурации с одной и той же базой данных.

Исходя из нашего опыта скажу, что концигурация "Колорист" идет на "УРА", колористы разбираются с ней практически без нашего участия, "Управленец" - посложнее, но тоже нет ничего сложного. Главное - желание...

Автор: Domovoy 2.11.2009, 21:40

Цитата(Excalibur @ 2.11.2009, 19:43) *
Конечно же демоверсия не позволяет полностью оценить программу. Тут с Вами спорить не стану. И то, что она включает только рецептуру, содержащую алкидные миксы, тоже, мягко говоря, ничего хорошего не несет. Но поймите и нас. Мы не можем просто так выложить рецепты, которые нам не принадлежат. Посмотрите это с точки зрения производителя миксовой системы. Будет ли Вам приятно, если Ваши наработки за просто так выложат для демонстрации другого продукта? Мы стараемся быть корректными, и не делать того, чего бы не хотелось бы получить в отношении себя.
И все-же, демоверсия с этими, пусть и никому не нужными миксами, позволить Вам сделать полноценный подбор. Оценить настолько правильно программа расчитывает полезный вес, сколько она позволяет сделать шагов колеровки. Сравните полученные результаты со своими расчетами. Вместо миксов возьмите простую воду. Не тратить же Вам для тестирования программы настоящие миксы.
Если Вам удобно, Вы можете подъехать в учебный центр Рефиниш-Автолак, Вам там покажут работу программы, покажут ее в "деле", то есть как она используется Вашими колегами, делающими краску для продажи.

Теперь о конфигурациях.
Самая простая, но функциональность которой достаточна для подборов краски и наработки собственной цветовой документации, называется "Колорист", ее цена составляет 200 евро.
Далее идет "Управленец". Стоит она 600 евро, она умеет дополнительно к "Колористу" еще и вести складской учет. Можем вести учет краски в лаборатории с точностью до грамма (я имею в виду вскрытую банку с дозаторной крышкой, которая стоит на установке). Посмотрите наш с Kostes-ом обмен мнениями в соседней ветке, чтобы полнее оценить ее возможности.
И третья конфигурация - "Финансист". В ней есть все из второй конфигурации, плюс финансовый модуль. Все это вместе позволит узнать себестоимость каждого отдельного подбора, полученную прибыль, учесть взаиморасчеты и много еще чего. Она стоит 1000 евро, и мы ее поставляем только когда компания освоила конфигурацию № 2.

Разумеется, КолорМастер может работать в сети, любая его конфигурация. Причем, разные конфигурации с одной и той же базой данных.

Исходя из нашего опыта скажу, что концигурация "Колорист" идет на "УРА", колористы разбираются с ней практически без нашего участия, "Управленец" - посложнее, но тоже нет ничего сложного. Главное - желание...




Я Вас и не прошу внести в демо версию, рецепты, просто хотелось бы чтоб миксы были сегодняшние, а не позавчерашние. Хотя про воду я не думал, может это и выход. Но качество расчётов, этим вряд ли проверишь. Цвет воды от количества её не изменится.

Автор: Excalibur 3.11.2009, 9:43

Цитата(Domovoy @ 2.11.2009, 21:40) *
Я Вас и не прошу внести в демо версию, рецепты, просто хотелось бы чтоб миксы были сегодняшние, а не позавчерашние. Хотя про воду я не думал, может это и выход. Но качество расчётов, этим вряд ли проверишь. Цвет воды от количества её не изменится.


Посмотрите на точность расчета полезного веса после нескольких шагов колеровки, и сравните с ручными расчетами. Цвет воды оценивать не надо.

Автор: Domovoy 4.11.2009, 13:32

Цитата(Excalibur @ 3.11.2009, 9:43) *
Посмотрите на точность расчета полезного веса после нескольких шагов колеровки, и сравните с ручными расчетами. Цвет воды оценивать не надо.



Попробовал я позаниматься "онанизмом" с водой. Извиняюсь за выражение, но другого не подберу. Хотя конечно работа через комп организована намного лучше чем в Мобихеловской проге. Но всё же я пока толком не понял что к чему. Может дадите несколько советов, что стоит сделать именно в Демо версии, чтобы получше распочухать возможности Колормастера.

Автор: Excalibur 4.11.2009, 18:47

Цитата(Domovoy @ 4.11.2009, 13:32) *
..............Может дадите несколько советов, что стоит сделать именно в Демо версии, чтобы получше распочухать возможности Колормастера.


Я хоть и не понимаю смысл слова "распочухать", но на вашем месте я бы сделал следующее:

1. Выбрал любой рецепт из имеющихся в демонстрационной базе данных.
2. Начал подбор, с указанием требуемого количества 0,05 литра (нажать на кнопку "Ввести" и указать 0,05 по исходной рецептуре). Для начала подбора выбрал рецепт в окне "Поиск рецептов" и дважды кликнул по нему мишью.
3. Взял пустую банку.
4. Начал новую итерацию (нажал кнопку "Новая итерация" в окне выполнения подбора краски).
5. Когда на весах пройдет сброс тары (он выполняется атоматически, пользователю не требуется самому ничего нажимать) поставил банку на весы. После стабилизации показаний весов нажал на кнопку "ОК".
6. Добавил воды (прозрачной, из-под крана) по весу для каждого микса. В окне "Приготовление краски" есть кнока для начала взвешивания), она и открывает диалог взвешивания. Надо в списке выбрать микс и нажать на эту кнопку (у нее рисунок - весы). Сделал это для всех миксов списка. Можно упростить операцию, нажимать на кнопку "Далее" в самом диалоге взвешивания. Здесь так-же не надо самостоятельно сбрасывать тару, программа все сделает сама.
7. После того, как все миксы добавлены, закрыл окно "Приготовление краски" (нажал на кнопку ОК, и подтвердил правильность свого выбора - сделано в качестве защиты от случайного нажатия на ОК).
8. Снял бынку с весов, и вылил бы с нее примерно 7-10 грамм воды - столько колористы берут для теста.
9. Начал новую итерацию, и повторил бы операции п. 5-7, только добавил бы еще только один из миксов. Добавлял не столько указано в левой колонке окна "Приготовление краски", а сколько сам посчитаю нужным (так и делает колорист при корректировке цвета). Ну скажет, это будет 5 грамм.
10. Повторил пункт 8.
11. Повторил пункт 9, но для другого микса, и немного другой вес.
12. Повторил пункт 8.
13. Итак, сделано три шага колеровки, предположим, что моя краска соответствет заданному цвету. Мне требуется увеличить ее количество до 0,4 литра. Необходимо закрыть третью итерацию. Смотрю, чтобы на весах ничего не было. Их площадка должна быть пустой. Нажимаю на кнопку "Закрыть итерацию", дожидаюсь, пока пройдет сброс тары (опять все автоматически, без моего вмешательства). А затем ставлю банку с "краской" (т.е. водой) на весы. Дожидаюсь стабилизации показаний, нажимаю ОК.
14. Пересчитываю требуемое количество миксов для 0,4 литров, но по пропорциям, которые у меня получились после третьего шага. Нажимаю на кнопку "Ввести", в поле "Количество" ввожу 0,4 литра, "Перерасчитать" - по полезному весу. И нажимаю на ОК. Смотрю на колонку "Требуемый вес" - там значения изменились в соответствии с моим решением.
15. Доливаю недостающее до 0,4 литра количество каждого микса. Для этого, убеждаюсь чтобы на весах ничего не было, начинаю очередную (четвертую) итерацию. Нажимаю на кнопку "Новая итерация", опять контролирую сброс тары, после чего ставлю банку на весы, после того, как показания стабильны - нажимаю на ОК. Открывается снова окно "Приготовление краски", в нем в самой левой колонке указан тот вес миксов, который надо добавить, чтобы в итоге краски было 0,4 литра. Выполняю добавление в точности как указано в этой колонке. Как добавлять - уже написал, детализировать не буду. После этого, повторяю операцию п.7.
16. Отливаю "краску" для окончательного теста, закрываю итерацию (п.13).

В итоге, я получил полную регистрацию всех выполненных мною действий, всех моих шагов. В колонке "Полезный вес" я вижу сколько какого микса я всего использовал (колонка "Использовано") и сколько отдельно каждого микса содержится в банке с "краской" (колонка "Полезный вес").

Теперь, что умеет делать полная версия, в демонстрационной этого нет. Я могу сохранить этот подбор, и вернуться к нему когда будет необходимо. Создать по нему следующий подбор, его пропорции будут использваны как и при подборе по рецепту. Сделать еще такую-же краску - это теперь просто слив мисков без колеровки. И создать рецепт - он появится в общей "куче" рецептов, его можно затем найти тем-же способом, что и рецепты Мобихел (то есть, в окне "Поиск рецептов"). Все эти действия не требуют от вас никаких пересчетов и т.д. Программа все сделает сама.




Автор: Domovoy 4.11.2009, 20:18

Ну слово распочухать Вы правильно поняли. Я примерно так и начал делать, но не доконца, постольку поскольку наливать воду это не одно и тоже что и миксы. Здесь пожалуй шприц надо использовать, но всё же завтра попробую ещё.
Это я так понимаю возможности версии Колорист, это все её возможности или есть ещё?

Автор: Excalibur 5.11.2009, 8:20

Цитата(Domovoy @ 4.11.2009, 20:18) *
Ну слово распочухать Вы правильно поняли. Я примерно так и начал делать, но не доконца, постольку поскольку наливать воду это не одно и тоже что и миксы. Здесь пожалуй шприц надо использовать, но всё же завтра попробую ещё.
Это я так понимаю возможности версии Колорист, это все её возможности или есть ещё?


Нет, это не все возможности версии Колорист (хотя и ключевые), а примерно половина от всего, что она позволяет. Не сказал я об отчетах, о колор боксах, обновлениях рецептуры, сохраняющих ваши собственные рецепты, и не требующих переустановки программы.

Когда будете пробовать, то обязательно убедитесь, что весы управляются компьютером. Если вы используете тот же кабель, что поставляется вместе с весами, то в нем скорее всего нет проводов по которым передаются информация от компьютера к весам (экономят на этом европейцы). Найдите полноценный кабель, или самостоятельно распаяйте (распайка один-к-одному)

Автор: Domovoy 5.11.2009, 11:02

Цитата(Excalibur @ 5.11.2009, 8:20) *
Нет, это не все возможности версии Колорист (хотя и ключевые), а примерно половина от всего, что она позволяет. Не сказал я об отчетах, о колор боксах, обновлениях рецептуры, сохраняющих ваши собственные рецепты, и не требующих переустановки программы.

Когда будете пробовать, то обязательно убедитесь, что весы управляются компьютером. Если вы используете тот же кабель, что поставляется вместе с весами, то в нем скорее всего нет проводов по которым передаются информация от компьютера к весам (экономят на этом европейцы). Найдите полноценный кабель, или самостоятельно распаяйте (распайка один-к-одному)


А как узнать управляются весы компом или нет?

Автор: Excalibur 5.11.2009, 11:15

Цитата(Domovoy @ 5.11.2009, 11:02) *
А как узнать управляются весы компом или нет?


1. Открыть окно "Настройки" (меню "Сервис"-"Настройки")
2. На странице "Весы" нажать кнопку "Проверка", откроется окно "Проверка работы весов". В этом окне будет выводиться вся информация, поступающая с того последовательного порта, который указан на странице "Весы". Если номер порта и другие настройки указаны верно, то вы увидите в поле "Данные из последовательного порта" те же показания, что и на табло весов.
3. Если информация от весов отображается в окне "Проверка работы весов", то для проверки прохождения команд от компьютера к весам поместите на площадку весов любой предмет (чтобы показания весов стали не равными нулю), а затем в окне "Проверка работы весов" нажмите кнопку "Сброс тары". Убедитесь, что команда прошла, и показания весов стали нулевыми.

Автор: Domovoy 10.11.2009, 20:42

Поколдовал немного сегодня наконец то с программой, первые впечатления положительные.
Я так понимаю сохранить в Демо-версии ничего нельзя. Последняя итерация у меня не закрывается. Ещё немного поиграюсь, и там уже будет видно нужна она мне или нет. Весы у меня управляются с родным кабелем, ничего не распаивал.

Автор: PituA 11.11.2009, 9:20

Цитата(Domovoy @ 10.11.2009, 20:42) *
Последняя итерация у меня не закрывается.

Незакрытая итерация в Demo версии закрывается нажатием кнопки «Закончить итерацию» (Ctrl+E).

Автор: Domovoy 11.11.2009, 18:25

Цитата(PituA @ 11.11.2009, 9:20) *
Незакрытая итерация в Demo версии закрывается нажатием кнопки «Закончить итерацию» (Ctrl+E).


Пробовал, не закрывается.

Автор: Excalibur 11.11.2009, 20:55

Цитата(Domovoy @ 11.11.2009, 18:25) *
Пробовал, не закрывается.


Для закрытия итерации надо не начинать следующую, а закрыть последнюю, открытую. Для этой цели надо использовать кнопку "Закончить итерацию". Программа попросит взвесить окончательное количество краски, которая получена при подборе.
Я не поленился, и скачал себе демоверсию с сайта, и специально проверил именно закрытие итерации. Так что, уверяю Вас, закрывается.

Автор: Domovoy 11.11.2009, 21:07

Цитата(Excalibur @ 11.11.2009, 20:55) *
Для закрытия итерации надо не начинать следующую, а закрыть последнюю, открытую. Для этой цели надо использовать кнопку "Закончить итерацию". Программа попросит взвесить окончательное количество краски, которая получена при подборе.
Я не поленился, и скачал себе демоверсию с сайта, и специально проверил именно закрытие итерации. Так что, уверяю Вас, закрывается.

Попробуем ещё разок.

Автор: Domovoy 24.3.2010, 21:15

Теперь, что умеет делать полная версия, в демонстрационной этого нет. Я могу сохранить этот подбор, и вернуться к нему когда будет необходимо. Создать по нему следующий подбор, его пропорции будут использваны как и при подборе по рецепту. Сделать еще такую-же краску - это теперь просто слив мисков без колеровки. И создать рецепт - он появится в общей "куче" рецептов, его можно затем найти тем-же способом, что и рецепты Мобихел (то есть, в окне "Поиск рецептов"). Все эти действия не требуют от вас никаких пересчетов и т.д. Программа все сделает сама.


Хотелось бы узнать как именно создать рецепт из подбора. Это можно сделать именно из него, или же забивать в ручную?
Ещё много рецептов в программе у которых нет эталонов, можно как то к этим рецептам привязать свои эталоны.
И можно ли привязать эталон к подбору, или нужно создавать новый рецепт?

Автор: developer 25.3.2010, 11:27

Цитата(Domovoy @ 24.3.2010, 21:15) *
Теперь, что умеет делать полная версия, в демонстрационной этого нет. Я могу сохранить этот подбор, и вернуться к нему когда будет необходимо. Создать по нему следующий подбор, его пропорции будут использваны как и при подборе по рецепту. Сделать еще такую-же краску - это теперь просто слив мисков без колеровки. И создать рецепт - он появится в общей "куче" рецептов, его можно затем найти тем-же способом, что и рецепты Мобихел (то есть, в окне "Поиск рецептов"). Все эти действия не требуют от вас никаких пересчетов и т.д. Программа все сделает сама.
Всё верно!

Цитата(Domovoy @ 24.3.2010, 21:15) *
Хотелось бы узнать как именно создать рецепт из подбора. Это можно сделать именно из него, или же забивать в ручную?
Ничего вручную забивать не надо. Просто в списке подборов встаем на тот, по которому Вы хотите создать рецепт, кликаем по нему правой кнопкой мыши и в контекстном меню выбираем "Создать рецепт". Откроется редактор c соответствующим Вашему подбору рецептом, рассчитанным на 1кг краски. Вам необходимо только заполнить обязательные поля (качество и колорбокс, в который будет помещён этот рецепт). Кроме того, Вы можете заполнить необязательные поля, которые в дальнейшем сделают поиск Вашего рецепта более удобным (базовый цвет, список эталонных образцов).
ВНИМАНИЕ!!! Вы должны заранее создать свой колорбокс в справочнике колорбоксов, т.к. в окне создания рецептов Вам будет доступен только выбор из списка уже созданных. То же относится к эталонным образцам: Вы должны заранее создать эталонный образец.

Цитата(Domovoy @ 24.3.2010, 21:15) *
Ещё много рецептов в программе у которых нет эталонов, можно как то к этим рецептам привязать свои эталоны.
Привязать эталон Вы можете только к своему рецепту.

Цитата(Domovoy @ 24.3.2010, 21:15) *
И можно ли привязать эталон к подбору, или нужно создавать новый рецепт?
Да, нужно сначала создать рецепт.

Автор: SPiriT 4.6.2010, 15:25

здравствуйте!
использую программу уже пару дней. начальный вариант только для подбора красок.
возникли такие вопросы:
как работать со сканером штрих кодов. что именно он делает и как? что мне это даст в плане трудоемкости и скорости?
хочу просто подключить. какой рекомендуете использовать?
спрашиваю потому что у меня совместно с подбором идет и реализация ЛКМ. поэтому хочу использовать штрих коды и сканер для удобства работы. нужно ли покупать следующий уровень программы или можно пока использовать этот? и что включает в себя след. уровень?

Автор: Excalibur 4.6.2010, 16:10

Цитата(SPiriT @ 4.6.2010, 16:25) *
здравствуйте!
использую программу уже пару дней. начальный вариант только для подбора красок.
возникли такие вопросы:
как работать со сканером штрих кодов. что именно он делает и как? что мне это даст в плане трудоемкости и скорости?
хочу просто подключить. какой рекомендуете использовать?
спрашиваю потому что у меня совместно с подбором идет и реализация ЛКМ. поэтому хочу использовать штрих коды и сканер для удобства работы. нужно ли покупать следующий уровень программы или можно пока использовать этот? и что включает в себя след. уровень?


Сканер штрих-кодов при выполнении подбора краски позволит избежать ошибок при выборе микса, исключает возможность добавить в краску не тот микс.
Перед добавлением микса в краску банка с миксом подносится к сканеру, после считывания штрих-кода автоматически начинается взвешивание этого микса. Если изначально микса не было в списке для взвешивания, то он будет автоматически туда добавлен. Это не единственная возможность использования сканера, но смысл везде тот-же.
Рекомендуем использовать сканер у которого считывание выполняется автоматически при обнаружении штрих-кода. Есть сканеры, у которых сканирование выполняется после нажатия на специальную кнопку. Этот вариант не удобен, т.к. требуется отвлекаться на ненужные операции.
Прежде чем приобретать сканер, посмотрите как расположен штрих-код на банке с миксом. Он часто наносится вертикально, в этом случае ваш сканер должен иметь возможность быть сориентированным соответствующим образом (в крайнем случае его можно и скотчем прикрепить, лишь бы его конструкция это позволяла).

Следующий уровень программы (конфигурация № 2) включает возможность учета материалов в лаборатории. Особенности учета таковы, что миксы на установке используются во вскрытом виде, с дозаторными крышками. Программа второй конфигурации позволяет автоматически получать остатки как в чистом виде (вес краски внутри вскрытой банки), так и включая тару. В этой конфигурации появляется возможность проведения инвентаризации, которая заключается в простом взвешивании банок. При наличии сканера взвешивание еще больше упрощается, кнопок нажимать совсем не потребуется. Расчет недостач и излишков программа сделает автоматически.

Возможности финансового учета доступны в конфигурации № 3.

Для использования при подборе краски сканера штрих-кодов вам не обязательно приобретать вторую конфигурацию. В первой все это есть.

Автор: SPiriT 4.6.2010, 16:35

возможно ли купить 3-ю конфигурацию, минуя 2-ю?
каковы цены на эти конфигурации, при условии что 1я уже есть.
т.к. у меня 2 точки по подбору красок в городе, а программа работает только с 1 компьютером, возможно ли получить какие-то скидки при покупке второй программы (не конфигурации)

со сканером хорошо придумано. очень интересно, т.к. добавлять миксы которых нет изначально в подбор приходится вручную, что занимает время.

Автор: developer 4.6.2010, 16:49

Цитата(SPiriT @ 4.6.2010, 17:35) *
возможно ли купить 3-ю конфигурацию, минуя 2-ю?
да
Цитата(SPiriT @ 4.6.2010, 17:35) *
каковы цены на эти конфигурации, при условии что 1я уже есть.
  1. 200 EUR
  2. 600 EUR
  3. 1000 EUR
из того, что Вам надо вычитаете то, что у Вас есть - получаете цену.
Цитата(SPiriT @ 4.6.2010, 17:35) *
т.к. у меня 2 точки по подбору красок в городе, а программа работает только с 1 компьютером, возможно ли получить какие-то скидки при покупке второй программы (не конфигурации)
unsure.gif мы это не практикуем.

Автор: Kostes 17.6.2010, 11:57

попробовать на практике как-то все руки не доходят, поэтому спрошу здесь.
как пересчитывается рецепт по промежуточным итерациям? я пока представляю процесс так:
-Имеем 7 итераций и 200гр краски.
-Понимаю, что на итерации №5 было лучше и хочу вернуться к тому варианту
-Пересчитываю объем на 250гр , указав в окне пересчета номер пятой итерации
-Получаю рецепт на 250гр ,соответствующий итерации №5...так?

Если так, то вопросы:
1. как обрабатываются миксы, которых небыло в 5-ой, а добавил только в последующих?
2. есть какое-то ограничение на минимальный объем для пересчета? К примеру, если одного микса налил в 6-ой слишком много и объем 250 не перекроет излишек?
3. могу я как-то посмотреть полезный вес на промежуточных итерациях?

Автор: Excalibur 17.6.2010, 12:54

Цитата(Kostes @ 17.6.2010, 12:57) *
попробовать на практике как-то все руки не доходят, поэтому спрошу здесь.
как пересчитывается рецепт по промежуточным итерациям? я пока представляю процесс так:
-Имеем 7 итераций и 200гр краски.
-Понимаю, что на итерации №5 было лучше и хочу вернуться к тому варианту
-Пересчитываю объем на 250гр , указав в окне пересчета номер пятой итерации
-Получаю рецепт на 250гр ,соответствующий итерации №5...так?

Если так, то вопросы:
1. как обрабатываются миксы, которых небыло в 5-ой, а добавил только в последующих?
2. есть какое-то ограничение на минимальный объем для пересчета? К примеру, если одного микса налил в 6-ой слишком много и объем 250 не перекроет излишек?
3. могу я как-то посмотреть полезный вес на промежуточных итерациях?


По п. 1. Если в последующий итерациях были добавлены новые компоненты, то использовать пропорции предыдущих итераций вы не сможете. Программа об этом скажет. Мы уже получили практическое подтверждение работоспособности этой функции (во время реального подбора, с краской, с тест-пластинами), цвет краски действительно возвращался к тому, который был в предыдущей итерации.

По п. 2. При перерасчетах существует только одно ограничение - исходные и полученные пропорции (посчитанные на основании нового веса, округленного до одной десятой - точность весов) не должны отличаться. Если отличия будут обнаружены, то будет выдано сообщение, а перерасчет отменен. Такое возможно не только оттого, что вес маленький, но и из-за нереализуемости пропорций при заданном весе. И не исключено, что при меньшем весе пропорции станут возможными.
Допускаем, что по этому вопросу будет не одно предложение о новых возможностях программы в части автоматического определения минимально возможного веса и т.д. Согласимся со всеми, но есть куда более востребованные направления развития программы...

По п.3. Полезный вес промежуточных итераций программа рассчитывает автоматически, и хранит все время пока открыто окно подбора. Пользователю эти данные нигде не показываются.

Автор: Kostes 17.6.2010, 13:03

Цитата(Excalibur @ 17.6.2010, 14:54) *
По п.3. Полезный вес промежуточных итераций программа рассчитывает автоматически, и хранит все время пока открыто окно подбора. Пользователю эти данные нигде не показываются.


так вот посмотреть бы их было б не плохо wink.gif

Автор: Excalibur 18.6.2010, 8:20

Цитата(Kostes @ 17.6.2010, 14:03) *
так вот посмотреть бы их было б не плохо wink.gif


Это конечно не сложно сделать, но надо понять зачем....

Автор: Kostes 18.6.2010, 15:45

Цитата(Excalibur @ 18.6.2010, 10:20) *
Это конечно не сложно сделать, но надо понять зачем....


ну к примеру есть два лючка одного цвета и я обнаруживаю, что ко второму лючку хорошо подходит выкрас с 5-ой итерации, а у меня щас 7-я.
Следовательно мне нужен рецепт 5-ой итерации , чтобы вторую краску замешать.
Или я хочу сохранить выкрас с рецептом из предыдущих итераций - щас выкрас есть, а рецепт уже не узнать....

Автор: Domovoy 24.9.2010, 20:14

Предстоит замена компа в колерной, каким образом удобнее и без потерь перенести программу на новый комп.
Изначально конфигурация была 0, потом была приобретена 1 конфигурация. Как быть с обновлением до последней версии, можно обновить сразу до последней, или придётся делать ещё промежуточные обновления?

Автор: Vermilion 27.9.2010, 8:42

Цитата(Domovoy @ 24.9.2010, 21:14) *
Предстоит замена компа в колерной, каким образом удобнее и без потерь перенести программу на новый комп.
Изначально конфигурация была 0, потом была приобретена 1 конфигурация. Как быть с обновлением до последней версии, можно обновить сразу до последней, или придётся делать ещё промежуточные обновления?


Если версия ColorMaster в комплекте поставки меньше чем 2.11.2.158:
  1. Выполнить резервное копирование базы данных на старом компьютере.
  2. На новом компьютере установить версию ColorMaster с диска, который был в поставке.
  3. Выполнить обновление программы ColorMaster на новом компьютере сначала до версии 2.11.2.158, а потом до той версии которая стоит на старом компьютере.
  4. Перенести базу данных со старого компьютера на новый. (Файл cr.fdb - обычно находится в папке "C:\Program Files\R.A.-Soft\RASA ColorMaster")

Если версия ColorMaster в комплекте поставки 2.11.2.158 и выше:
  1. Выполнить резервное копирование базы данных на старом компьютере.
  2. На новом компьютере установить версию ColorMaster с диска, который был в поставке.
  3. Выполнить обновление программы ColorMaster на новом компьютере до той версии которая стоит на старом компьютере.
  4. Перенести базу данных со старого компьютера на новый. (Файл cr.fdb - обычно находится в папке "C:\Program Files\R.A.-Soft\RASA ColorMaster")

Замечание:
Другие промежуточные обновления выполнять не нужно, так как все обновления являются накопительными.


Автор: Domovoy 27.9.2010, 10:18

Это всё сделал, всё нормально. Проблема в том, что на компе нет COM порта, пришлось купить переходник на USB, но Весы не находятся, что сделать, что бы они заработали.

Автор: Domovoy 27.9.2010, 11:40

Всё получилось, спасибо за помощью по телефону получилось быстрее проконсультироваться.

Автор: Vermilion 27.9.2010, 11:41

Цитата(Domovoy @ 27.9.2010, 11:18) *
Это всё сделал, всё нормально. Проблема в том, что на компе нет COM порта, пришлось купить переходник на USB, но Весы не находятся, что сделать, что бы они заработали.


Особых проблем подключения весов через эмулятор СОМ порта (USB2COM) не должно возникать, но бывают, как и везде, исключения...

Как правило с каждым переходником идет драйвер для соответствующей операционной системы, его необходимо установить и потом убедиться в том что, подключенный переходник был опознан системой и отображается в диспетчере устройств без вопросительного знака.

ColorMaster использует только первых 8 СОМ портов, поэтому убедитесь, что подключенное устройство получило номер, доступный ColorMaster-у. При необходимости измените ему номер через свойства, подключенного устройства, в диспетчере устройств (СОМ1, СОМ2...СОМ8).

Если ColorMaster не "видит" весы, то можно проверить работоспособность переходника другими средствами, а именно эмулятором терминала http://www.chiark.greenend.org.uk/~sgtatham/putty/download.html. Который позволяет пользователю увидеть что передает СОМ порт и передает ли вообще. В эмуляторе надо выбрать подключение через СОМ порт, установить характеристики СОМ порта, которые требуются для весов. После открытия окна терминала можно будет наблюдать выводимые значения показаний весов. Если данных нет и все настройки указаны правильно, то необходимо установить самую последнюю версию драйвера переходника с сайта производителя, удалить старый драйвер в "Установка и удаление программ" и установить новый. Если ничего не получается - звоните нам.

Автор: Domovoy 27.9.2010, 11:45

Да проблема была в номере порта. Спасибо ещё раз за помощь.

Автор: Domovoy 14.4.2012, 9:24

Давно уже думаю над вопросом, но всё никак не сформулирую.

Первое, что важно например для меня, это необходимость заполнения более полной информации о клиенте и об автомобиле, включая марку модель год выпуска. Причём хотелось бы что бы это заполнялось примерно также как при поиске рецепта. Сейчас я это забиваю в окошке товара. Это не очень удобно.
Также хотелось бы иметь возможность добавлять нового клиента во время заполнения полей подбора. А то сейчас приходится отдельно открывать для этого раздел справочника, время больше занимает.

И ещё один вопрос. Я клиентам распечатываю бумажку в которой вся мне известная информация об авто и клиенте, количество краски вид краски, стоимость. И краткие рекомендации. Делается это всё в ручную и очень не удобно, было бы не плохо иметь возможность распечатывать такой талмут из проги.

У меня вот такой вот например.
http://webfile.ru/5911711

Автор: Excalibur 16.4.2012, 7:46

Цитата(Domovoy @ 14.4.2012, 10:24) *
Давно уже думаю над вопросом, но всё никак не сформулирую.

Первое, что важно например для меня, это необходимость заполнения более полной информации о клиенте и об автомобиле, включая марку модель год выпуска. Причём хотелось бы что бы это заполнялось примерно также как при поиске рецепта. Сейчас я это забиваю в окошке товара. Это не очень удобно.
Также хотелось бы иметь возможность добавлять нового клиента во время заполнения полей подбора. А то сейчас приходится отдельно открывать для этого раздел справочника, время больше занимает.


Заполнение информации о новом клиенте действительно выполняется в отдельном окне. Окно подбора и без того перегружено информацией, и добавление в него подробной информации о клиенте не "пойдет ему на пользу". Это та единственная причина, почему в отдельном окне.
Но заходить для добавления клиента в справочник совсем не обязательно, так как добавить нового клиента можно в окне выбора (команда доступна из контекстного меню списка субъектов).

О модели и марке автомобиля, годе выпуска и т.п. в подбор информацию добавим.

Цитата(Domovoy @ 14.4.2012, 10:24) *
И ещё один вопрос. Я клиентам распечатываю бумажку в которой вся мне известная информация об авто и клиенте, количество краски вид краски, стоимость. И краткие рекомендации. Делается это всё в ручную и очень не удобно, было бы не плохо иметь возможность распечатывать такой талмут из проги.


У нас есть отдельный проект, он называется "Стол заказов". В нем есть всё то, о чем Вы пишите. Эта программа работает с той же базой, что и КолорМастер.
Там заказ мы связали с одним или несколькими подборами. Кроме заказов там сделано много для составления комплектов (например, краска+разбавитель+лак), плюс ценообразование...
Признаюсь, что популярности он не получил, поэтому ни распространять, ни развивать его мы не стали.
Если хотите, можете взять его как есть, бесплатно, но и без всяких гарантий с нашей стороны.

Автор: Domovoy 16.4.2012, 9:37

Цитата(Excalibur @ 16.4.2012, 8:46) *
Заполнение информации о новом клиенте действительно выполняется в отдельном окне. Окно подбора и без того перегружено информацией, и добавление в него подробной информации о клиенте не "пойдет ему на пользу". Это та единственная причина, почему в отдельном окне.
Но заходить для добавления клиента в справочник совсем не обязательно, так как добавить нового клиента можно в окне выбора (команда доступна из контекстного меню списка субъектов).

О модели и марке автомобиля, годе выпуска и т.п. в подбор информацию добавим.



У нас есть отдельный проект, он называется "Стол заказов". В нем есть всё то, о чем Вы пишите. Эта программа работает с той же базой, что и КолорМастер.
Там заказ мы связали с одним или несколькими подборами. Кроме заказов там сделано много для составления комплектов (например, краска+разбавитель+лак), плюс ценообразование...
Признаюсь, что популярности он не получил, поэтому ни распространять, ни развивать его мы не стали.
Если хотите, можете взять его как есть, бесплатно, но и без всяких гарантий с нашей стороны.



Хочу попробовать.
А что вы имеете без гарантий с Вашей стороны? Колормастеру он мешать не будет?
На одном компе всё будет хорошо?


Автор: Excalibur 16.4.2012, 9:46

Цитата(Domovoy @ 16.4.2012, 10:37) *
Хочу попробовать.
А что вы имеете без гарантий с Вашей стороны? Колормастеру он мешать не будет?
На одном компе всё будет хорошо?


Мешать он не будет.
Программа "Стол Заказов" написана но мы ее не развиваем.
Не гарантируем, что найденные Вами ошибки мы будем исправлять (вне зависимости он того критичны они или нет).

Автор: Domovoy 16.4.2012, 10:10

Цитата(Excalibur @ 16.4.2012, 10:46) *
Мешать он не будет.
Программа "Стол Заказов" написана но мы ее не развиваем.
Не гарантируем, что найденные Вами ошибки мы будем исправлять (вне зависимости он того критичны они или нет).


Ну давайте попробуем.


Автор: Domovoy 19.4.2012, 9:56

Что то у меня ничего из этого не получается. Имеется ввиду совместная работа Колормастера и Стола Заказов.
Да и печатная форма там не совсем та что мне интересна.
Хотя если объединить мою и из программы получиться то что надо, но лучше если её распечатывать всё таки из Колормастера, то будет лучше.

Автор: Ins 23.4.2012, 8:37

Цитата(Domovoy @ 19.4.2012, 10:56) *
Что то у меня ничего из этого не получается. Имеется ввиду совместная работа Колормастера и Стола Заказов.
Да и печатная форма там не совсем та что мне интересна.
Хотя если объединить мою и из программы получиться то что надо, но лучше если её распечатывать всё таки из Колормастера, то будет лучше.


Подумаем, как лучше всё это реализовать. Ждите в ближайших обновлениях.

Автор: Domovoy 26.4.2012, 7:13

Цитата(Ins @ 23.4.2012, 9:37) *
Подумаем, как лучше всё это реализовать. Ждите в ближайших обновлениях.

Хорошо, подождём.

Автор: Kostes 27.12.2017, 13:49

Версия программы 2.14.0.291. БД слишком разраслась, что сильно тормозит работу, отчеты по остаткам формируются минут по 20-30. Я бы хотел удалить из этой базы все подборы и все другие документы, но оставить все справочники. К сожалению, в программе нет функции группового удаления документов. Как выйти из положения, да еще и бесплатно?

Автор: IPP 27.12.2017, 16:23

Вы можете загрузить готовую базу данных с последними обновлениями рецептуры Mobihel (v2016.02) и последним колор боксом "Рефиниш Автолак" (v23) по ссылке:
http://www.ra-soft.ru/forum/index.php?s=&showtopic=38&view=findpost&p=485.
Если Вы скачаете базу данных 2.14.x.x, то Вам необходимо выполнить все необходимые настройки в справочниках.

Автор: Kostes 28.12.2017, 14:35

Цитата(IPP @ 27.12.2017, 19:23) *
Вы можете загрузить готовую базу данных с последними обновлениями рецептуры Mobihel (v2016.02) и последним колор боксом "Рефиниш Автолак" (v23) по ссылке:
http://www.ra-soft.ru/forum/index.php?s=&showtopic=38&view=findpost&p=485.
Если Вы скачаете базу данных 2.14.x.x, то Вам необходимо выполнить все необходимые настройки в справочниках.


Про это я в курсе. Смысл в том, чтобы оставить наполнение справочников миксов, товаров, клиентов и т.д. В новой загруженной базе они же будут пустые...

Автор: IPP 29.12.2017, 10:47

Вы правы, в новой загруженной базе они будут пустые.

Автор: Kostes 10.1.2018, 13:40

Цитата(IPP @ 29.12.2017, 13:47) *
Вы правы, в новой загруженной базе они будут пустые.


Значит решения нет?

Автор: Domovoy 20.11.2018, 23:17

Здравствуйте.
Мне нужно установить программу на новом компьютере, к сожалению совсем не помню, что и как нужно настраивать.
Можно разъяснить необходимый алгоритм действий в данном случае?

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)